Hallo zusammen,

ich suche krampfhaft nach Infos über die Schlacht bei Mühldorf von 1322, vielleicht habt ihr ja ein wenig input für mich.

Was ausserdem äusserst Interessant wäre wären Namen im Mittelalter allgemein die hier bei uns in der Gegend (Niederbayern rum) gebräuchlich waren und die Ritter welche um diese Zeit hier ihr Unwesen trieben.

Ausserdem Input über den Ablauf einer Schlacht (am besten der von 1322 *bg*), das wäre natürlich auch vom Feinsten. ;o)

...so Arthes, und du klär mal ob die Jungs damals Wollbeinlinge oder Kettenbruchen getragen haben, soeine will ich nämlich dann haben... *eg*

...also, danke schon mal für eure Hilfe und vielleicht sieht man sich ja beim nächsten Schwertkampftraining... ;o)

greets

Defender
(der immer noch nach einem passenden Mittelalternamen sucht)

Ich hab mal Mühldorf und 1322 bei google eingegeben und über 600 Treffer erhalten. Es soll auch bereits ein Buch über die Schlacht geben, ist allerdingsbei Amazon vergriffen. Aber ich nehme an, dass hast du selbst schon abgecheckt...


Grüße


Rufus

Und hier noch ein tapferer Ritter:

Konrad von Schlüsselburg. Die Schlüsselburg stammten aus der Fränkischen Schweiz, wo sie um Streitberg und Ebermannstadt ihre Burgen hatten. Konrad erwarb Besitz in Schwaben. In der Schlacht bei Mühldorf 1322 kämpft er auf der Seite Ludwigs des Bayern gegen dessen habsburgischen Gegenkönig, Friedrich den Schönen. Er trägt dabei die Reichssturmfahne, die er nach dem Sieg in seine neue Herrschaft Markgröningen mitnimmt. Fortan sind die Schwaben die Träger der Reichssturmfahne.

Rufus

und auch hier galt

Decernent pedites pugnas!!

Die bayerschen Ritter sind nämlich zum entscheidenten Angriff abgesessen und gemeinsam mit dem Fußvolk vorgegangen.

Hallo Defender(?),

hier meine kleinen Ergebnisse:
aus:
www.weltchronik.de
Deutsche Geschichte

28.9.1322 In der Schlacht bei Mühldorf / Ampfing am Inn wird die Konkurrenz der beiden deutschen Könige durch Sieg Ludwigs (der Bayer) mit Unterstützung der Böhmen über Friedrich von Österreich (der Schöne) beendet, Friedrich wird gefangen (und 1325 gegen Thronverzicht freigelassen). Die Wittelsbacher gewinnen den Königsthron.


13.3.1325 Der in der Schlacht bei Mühldorf 1322 gefangene Gegner Ludwigs (der Bayer), Friedrich (der Schöne) von Österreich, wird aus der Haft entlassen und später von Ludwig als Mitregent eingesetzt, was Ludwigs Position in Deutschland stärkt.

aus:
Uni-Giessen:

<a href="http://www.google.de/search?q=cache:I-kjEtl35UMJ:www.uni-giessen.de/~g81052/ludwig/texte/11-22.rtf+m%C3%BChldorf+1322&hl=de">Uni Giessen 1</a>

oder:

<a href="http://www.uni-giessen.de/~g81052/ludwig/texte/11-22.rtf" target="_blank">Uni Giessen 2</a>

Zu Namen und Rittern der "Umgebung" muss ich noch ein bißchen suchen.

Gruß
Klaus

@ Rufus,

warst Du beim Bund in der Infanterie, weil Du diese so vehement verehrst? ;-) Getreu dem Motto "Die mobile Infanterie hat mich zu dem gemacht, was ich heute bin" ;-)

@ Defender: kann ja mal in der Unibib nachschauen, ob sich da was zu dem Thema findet

Gruß
Sandra

"Anmerkung der Redaktion" : Defender ist Rainer...

Grüße Arthes

Net Gimli? Oder Sherpa?

:-)

Auch net der Kampfzwerg?

Hi Defender! (of the Crown?) *g*

hier noch was "sagenhaftes" zu 1322 bzw. Ludwig dem Bayern und Friedrich dem Schönen.

Sagen.at

Gruß
Klaus

@ Rufus:
...googeln is bei mir momentan auch verschärft angesagt, aber ich hoffe halt immer auf so kleine Insidertips die ich bei google erst ganz hinten finde... ;O)
...das Buch bekomme ich beim Heimatbund Mühldorf für 10 Euro plus Versand, aber ich möchte eh das Schlachtfeld besichtigen dann kann ich mir das ja auch abholen... *bg*
...'Die bayerischen Ritter ...' so Infos sind es die mich hauptsächlich interessieren, den das politische drumherum findest du eh auf jeder 2. Seite...

@ Sandra:
...das wäre eine super Sache, dann brauch ich meine Exstudenten und Jetzt-Lehrer nicht betteln das zu machen...

@ Klaus:
...supper, so hab ich mir das vorgestellt, fütter mich ruhig weiter, ich bin noch lange nicht satt... *eg*

@Rest:
...hört auf zu lästern sonst lass ich euch alle in meinem Buch sterben...*naserümpf*

...wir müssen uns überhaupt jetzt mal alle treffen, an nem Abend an dem nicht über Klamotten gesprochen wird (ich komm mir schon vor wie ein Weib *keif*), damit ich euch generell alle noch ein wenig löchern kann wie damals so wirklich der Punk abging...

...in diesem Sinne danke für den bisherigen und ich freue mich über den weiteren Input... ;O)

Der Schweppermann hat auch mitgekämpft.

"Jedem Mann ein Ei, dem Schweppermann gleich zwei"

@Sandra: Nein, ich war NIE bei der Infanterie, aber Rufus von der Hunenburg ist ein absoluter Verfechter des abgesessenen Kampfes (wg Crecy)

Grüße

Rufus

Hiho,

hier noch was zu "Ritter"

Leuchtenberg:
http://www.adventure-yachting.de/
Genealogien/leuchtenberg.htm

Johann I. wird 1376 von Kaiser Karl zum
"Landgrafen zu Leuchtenberg und Grafen
zu Hals" erhoben.


Tuschl von Söldenau:
1)
http://gutenberg.spiegel.de/schoeppn/
bysagen/bys0524.htm
2)
http://www.grundschule-ritter-tuschl.de/
geschichte.html

...jo, die haben sich da 8 Stunden lang geprügelt, von wegen ein Kampf ging da ganz schnell... *hmpf*

...wir könnten uns ja im Dezember mal auf nen Spaziergang in Ampfing treffen, ich will da nämlich mal hin und mir die 'bunte Wiese' mal vor Ort ansehen, hat jemand Lust?...

...ach ja, wir hatten doch mal die Diskussion von wegen Bogen und Armbrust durchschlägt jede Panzerung, ich hab da bei meinen Streifzügen was nettes gefunden (Arthes, die Gewischtsangaben dürften für Ritter die 'A' sein wollen recht interessant sein *eg*)

Die Rüstungen im Hochmittelalter

...und für die Bogen- und Armbrustschützen:
Im Direktbeschuss kann es jeder (auch ne 109er Haubitze auf 100m beim Leo2)!... ;o)

Schön und gut - allerdings bezieht sich dieser Text auf das Hochmittelalter bis 1300.

Wir sind ab 1300! Da gehts in der Rüstung enorm voran! Und auch in der Wehrtechnik. Bögen und Armbrust werden stärker!

Daß ein 50 Pfund Kurz- oder Reiterbogen seine Probleme mit einem schweren wattierten Wams und vernieteten Kettenhemd hat ist klar. Deshalb war ja bis 1250 das Hochmittelalter mit der Blüte des gepanzerten Reiters = Ritters. Der Ritter war die stärkste Einheit und waren die Ritter einer Seite geschlagen, so war das auch meist die Entscheidung! (so auch noch 1322 - dehalb sagt man ja auch, daß dies die "letzte" "Ritterschlacht" war

Dies änderte sich ja auch erst in unserem 14. jahrhundert:

- Schlacht bei Moorgarten und Sempach: Schweizer "Popel"Fußtruppen siegen gegen Österreichische Ritter.

- Crecy und Poiters: Englische Langbogenschützen entscheiden die Schlacht gegen Franz. Ritter

- Hussitenkriege: Die Husiiten in ihren Kriegswagen besiegen mehrere böhmische Ritteraufgebote.

- Italienische Städtekriege: Die Armbrustschützen siegen gegen schwere Reiterei.

usw.....

Noch ein Wort zum Thema Pfeil Bolzen und Rüstung:

Hätte ein Pfeil oder Bolzen gar keine Chance eine Rüstung zu durchschlagen wären sie als Waffe nutzlos gewesen und nicht verwendet worden.

Hätte eine Rüstung nicht geschützt, so hätte man dann gar keine mehr getragen. Also muss sie doch entsprechend geschützt haben!

Eine Rüstung hat geschützt und ein Pfeil hat durschschalgen - aber halt immer nicht hundertprozentig.

Wurden die Armbrust stärker, so zogen die Rüstungen nach und die Armbrustr hatte wieder weniger Chancen und sie wurde erneut weiterverbessert usw usw... Ein Kreislauf der sich hochsoeilt und bis heute anhält.

(Neue Kanone durschlägt Panzerung beim Leo2 - Leo2 bekommt bessere Panzerung -> neue munition wird entwickelt, die diese wiederum durschschlägt usw usw..)

Moin,

Da das Forum offen ist, erlaube ich mir einen Kommentar ;)
-Die &quot;Popel&quot; Schweizer haben die berittenen Truppen in einer taktisch für sie sehr ungünstigen Position erwischt, das hat wenig mit den Reitern an sich zu tun, oder gar der Rüstung. Alles ne Frage der Taktik.

-Wo das ebenfalls zutrifft, ist Crecy, wo es auch keineswegs (allein) auf den Langbogen zu schieben ist, dass die Franzosen verloren haben, empfehlenswert:
http://www.kriegsreisende.de/mittelalter/bogen.htm

Das mit Pfeil und Bogen ist auch eine gute Überlegung, aber nur zum Teil richtig; das Hauptkontingent der Heere mittelalterlischer Schlachten waren immer noch leich tgerüstete Fusssoldaten, und die waren primär gegen ballistische Pfeilwaffen verwundbar, und zudem eben auch die Pferde. Um die gleiche Argumentation zu benutzen: hätte die Rüstung nicht geschützt, hätte man sie nicht getragen ;)

Die Armbrust war auch nie &quot;die&quot; treibende Kraft hinter der Waffenentwicklung, die gibt es schliesslich bereits seit den Römern durchgehend belegbar in Europa, und im 14ten wurde das nicht viel anders.

Übrigens wurden auch schon vorher Reiterheere besiegt, da spielen auch soziale Faktoren (Städteaufgebote etc.) ne Rolle.

Hallo Jens,

willkommen bei uns im Forum!
(Moin um 19.44 Uhr? Na dann Moin *g*)

Nun, so wie ich das noch weiß sind Moorgarten und Crecy die herrausragenden (?) Beispiele für Schlachten bei denen nicht die &quot;Ritterfraktion&quot; den Ausgang der Schlacht entschieden hat.
In Moorgarten hatten sie gar keine und bei Crecy wurde sie zum Schutz der Bogenschützen eingesetzt (bitte verbessern falls falsch)

In den Schlachten bis dahin war aber die Entscheidung über den Ausgang doch mehr oder weniger zwischen den beiden gegnerischen &quot;Ritterfraktionen&quot; (mir fällt nichts besseres dafür ein) ausgekämpft / -gehandelt worden, obwohl sie prozentual gesehen eher den geringsten Teil der Heere ausmachten.

Ich sehe also schon einen starken Rückgang der Bedeutung des Ritters in der Schlacht.

Hallo Jens - freut mich daß du hier schreibt - danke für Deinen Beitrag - mehr ist gern willkommen.

Du hast vollkommen recht:

Meine Beispiele sind ja auch nur ein klitzekleiner sehr allgemeiner Ansatz - dazu gehören immer mehrere Faktoren.
Ein paar Punkt die mir noch so beim Studieren diverser Schlachten auffiehl:

- So spielt eigentlich immer das Gelände eine wichtige Rolle (erhöhte Positionen für z.b. Bogenschützen und zum Verteidigen, dichtes Buschwerk, das für Reiter undurchdringlich ist (z.B. ein wichtiger Faktor in der Schlacht von Poiters (ich hasse diesen Namen - ich weiß nie wie man den richtig schreibt)), Flüße und Seen am Schlachtfeld, sonstige Begrenzungen (Steiniges, felsiges Land, daß einen zwingt die geschlossene Reihe zu öffnen etc...)

- Welche Heere treffen aufeinander
(Christen - Moslems oder Christen Christen, Ritter- Ritter, oder Stadtaufgebot - Ritter usw... sehr sehr viele Kombinatioenen, die eigentlich alle unterschiedliche Auswirkungen hatten (von gar keiner bis hin zur extremen)

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Ich denke die wichtigsten Punkte für eine Wandlung in Kriegstaktiken sind:
- technische Veränderungen (z.B. Verbesserung von Abbau- und Gießtechniken, etc..)
- sozio-ökonomische Veränderungen: (z.B. die Pest, die das Bevölkerungsverhältniss stark veränderte oder einsetzende Landflucht in die Städte, etc...)
- Wertewandel (z.B. Verhältniss Kirche zum &quot;Staat&quot; oder das Selbstverständniss eines Ritters)

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@Defender: Wegen den 8 Stunden Kampf: Ist genauso wie heute. Ein Schlacht kann Stunden, ja sogar tage dauern. Dies bedeutet aber nicht, daß alle Truppen ständig kämpfen.

(ups muss weiterarbeiten - später mehr)